主持人(王跃军)：您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。

 

去年十月被披露的浙江大学论文造假事件已经经历了4个多月，昨天浙江大学校长杨卫通报了最新的处理情况，涉及论文造假的原浙江大学副教授贺海波被开除，所在的中药药理研究室主任被行政记大过并且解聘，同时，其所在的药学院院长、合作导师、工程院院士李连达不再续聘。

 

岩松，怎么看待最近比较热的发生在浙江大学这样一个学术不端的丑闻事件？

 

白岩松(新闻观察员)：我倒挺关注昨天的，因为昨天是浙大发布最新的一个结果，我相信对于浙大来说可能也是最后的结果了。昨天是“3.15”，同样是在昨天，教育部部长周济也恰恰在北京针对学风的问题而说了很重的话，昨天也是“3.15”，是不是就意味着我们学术界的打击假冒伪劣真是自觉地开始跟“3.15”这个日子紧紧连在一起。

 

主持人：好，接下来我们就一起看一看这次论文造假事件。

 

主持人：记者今天从教育部获悉，浙江大学对在国际期刊上发表造假论文的有关人员做出了处分决定，论文的造假者、药学院副教授贺海波由原解聘的处分追加为开除，对在知道自己被署名作为作者，但是没有提出疑义的中药理研究室主任吴理茂副教授做出撤销其研究室主任职务，并记行政记大过的处分，同时也撤销了他与浙江大学的聘用合同。

 

解说：开除教师队伍，解除聘用合同，不再续聘院长，日前，随着对贺海波论文剽窃事件，三位相关人员处理结果的公布，这一引起海内外高度关注的事件终于有了一个明确的结果。去年10月16日，浙江大学药学院收到反映药学院副教授贺海波学术不端的邮件，收到该邮件后，学校在院校两个层面相继组成了调查组，着手调查此事。

 

2008年10月23日，在学校着手调查贺海波学术不端行为一周后，“新语丝”网站披露了其一稿多投的行为。经过一段时间的演变，春节后，事件引起了众多媒体和社会各方面的广泛关注，成为社会舆论的一个热点。在整个贺海波论文事件处理过程中，学校共核查了贺海波及其所在研究室相关人员涉嫌学术道德问题的论文20篇，其中贺海波涉及论文9篇，除作为合作者的一篇论文外，贺海波作为第一作者的八篇论文均不同程度的存在剽窃、抄袭原博士导师实验数据，以及一稿两投、部分图表数据张冠李戴、重复发表、擅署他人名字等严重学术不端行为。

 

鉴于问题确凿，本人又供认不讳，学校当即做出了处分，去年11月决定撤销其副教授职务和任职资格，解除聘用合同。

 

就在15号教育部召开的高校学术风气建设座谈会上，浙江大学校长杨卫表示，由于贺海波的行为在国内外范围内造成了极其严重的后果，学校决定将其开除教师队伍。而作为事件的另一主角——李连达来说，身为贺海波的合作导师，几年来竟然没有发现其造假的事情，发现自己名字被冒用后也没有及时公开回应，这些问题也成了很多媒体关注的焦点。有专家分析认为，此事也暴露出，目前我国不少研究机构热衷于院士挂名的问题，正如李连达所言，虽然他自2004年后就应聘浙江大学药学院院长，但只是兼职，而且每年去的时间有限，每次去更是只有一天时间用来指导研究生，还是集体开会的形式，这样的时间和精力投入自然很难对研究生们做到有效的指导、管理和监督。

 

杨卫(浙江大学校长、中科院院士)：从这件事情开始，我们也开始能够把这件事情，就是关于院士兼职院长的事情，能够进一步的梳理，明天我要给全校的主要的干部和老师，从贺海波这个论文造假这件事情说起，谈这个上面具体的关于学风建设方面所存在的各种各样的问题。

 

解说：事件至此似乎有了一个明确的结果，然而当学术造假这一屡屡成为公众关注焦点的话题又屡屡发生时，学术道德所引发的一系列讨论却没有停止。

 

周济(教育部部长)：借助道德的力量，使之不愿违背学术道德；借助制度的力量，使之不能违背学术道德；借助社会力量，使之不敢违背学术道德。

 

 

主持人：岩松，在节目开始的时候你提到了一个时间，就是昨天，昨天出现了这样一种说法，就是要把贺海波开除。但是咱们再把时间往前推，推到去年11月，浙江大学所做出的处理决定是“撤销其副教授职务和任职资格，解除其聘任的合同。”为什么在这样一段时间内会发生这样两种不同的处理决定？

 

白岩松：其实显然处理对贺海波来说是更重了，由解聘现在变成开除，而且用了开除出教师队伍，有点清理害群之马这样的意思。但是恰恰在这一段时间里，社会各界的舆论压力还是很大的，对他前一个处理的结果大家是不太满意的。其实这种处理结果不仅仅是针对贺海波，很重要的是针对的一个是主任，还有是院士。其实在这方面你发现这次没有什么太新的动作，你很难说对院士的处理叫处罚，因为只是向大家通报，聘任期届满之后我们就不再续聘了，有可能原来聘任期满了就不再续聘了，因为院士已经75岁了，所以这种结果只能叫处理了一下，不能叫处罚。但是为什么要处理副教授，首先他是当事人，论文造假的确出在他身上，另外去年下半年刚刚留校成为副教授的，不背任何感情面子等等很多债，开除掉就开除掉了。这倒让我想起前不久看到的事件另一位当事人，就是那个教授，曾经在自己的博客里对上一次处理是这样表达的，“干嘛就牺牲兵马来保将帅呢？这显然是丢卒保车的一招，他说其实对这个年轻人不公平，因为什么情况都没有落实，有的时候真正要成为将帅得是会保护自己的兵马。”

 

主持人：我们把问题分开来看，我们先来看所谓这个兵，就是贺海波，他有二十余篇论文涉嫌造假，而且其中八篇是第一署名人，他在国内外很多期刊上进行发表。我们怎么没有一种把关的方式不让其造假？

 

白岩松：其实很有意思，当时这件事出来之后，校方开始对他们整个研究室来进行涉及到学术道德问题的一共有20篇，其中涉及到贺海波这块是九篇，这九篇其中八篇左右都是联合的错误，不光是一个错误，不光是抄袭，还涉及到滥用其他人的署名等等很多因素加起来。有的时候你会去怀疑，院士的确不知道，其中有这样一个细节，叫经笔迹鉴定，那个署名不是院士的。别忘了，还有一个中间人，吴理茂作为一个通讯署名作者，他是这个项目的负责人，他是我们的院士从北京带到这里来当主任的，他当主任，这个论文在发表之前要多次修改，也就是说，主任应该是知道你署了院士的名字，他如果觉得这是冒用的话为什么不给删掉呢？还是一种潜规则，已经变成了明规则，大家这么做的，署上院士的名更好发表，其实可能是没有留下证据，但是事实上是存在的或者接受的。但是我们现在只能做出这样的怀疑，因为人家也鉴定了笔迹等等，所以有很多事的确恐怕没那么简单。

 

主持人：你刚才提到一个将和兵马之间的关系，现在我也看到网上有一种说法，对主任也好，对副教授也好，应该有非常明确的处罚，但是对院士给人感觉“刑”不上院士。

 

白岩松：也不光是一个行不上院士的问题，从浙江大学的角度来说，它怎么去处理一个院士呢？这个院士本来就是当初为了让这个学科和研究室更有一定的影响力，能要这项目、能要钱把人家从北京请来的，从北京请来之后，其实学校也很清楚，这只是挂个名而已，因为一年才来学校几次，只用一天时间去指导一下重大课题，大家都在做什么，然后就走了，用院士的话来说，我常年在北京，这个造假的事我都是在报纸才看到的，他同时还兼着好多职，的确没有那么多精力。因此从学校的角度来说也就只能到你聘任到期的时候就不用了，恐怕也是自咽苦果，因为当时你是请过来的神，请过来的神送神的时候就不那么容易了。

 

主持人：我们再来看一下，我们记者也了解到，像浙江大学。我们现在看一下浙江大学的计算机学院、生物科学院、动物学院、农学院、理学院的院长都是外地院士兼任的。

 

白岩松：其实不止，我觉得浙江大学不要理解成好像大家的矛头是在浙江大学，只不过是这件事情发生在浙江大学，大家正好就近拿浙江大学做一个解剖的麻雀，因为我相信全国很多高校都有这样的问题，因为都曾经在学科扩张和希望引起更大的重视，建博士点等等的时候，四处膨胀教授，膨胀知名的院士，以便拉了大旗可以去使自己的学科发展得更快一点。我看了一篇小文章，某大学过去的几十年才培养了自己的几位教授，但就在这几年扩招的过程当中突然一下变成了二三十位，从内部玩命的变成教授，因为只有教授你才能立项目。所以浙江大学葛剑雄教授还是在质疑，金庸是我们尊敬的文学家了，大家也知道浙江大学把他聘为文学院院长，但是他有资格吗？这里是不是有很大的漏洞，葛剑雄明确提出这样的质疑，在全国很多地方也都聘请了知名人士或者院士成为各院的教授。其实项庄舞剑，意在沛公，指望靠这个“梧桐树”招点再让自己获益的“金凤凰”。

 

主持人：像学术不端，刚才我们也看到浙江大学校长杨卫的发言，事后提出，在浙江大学全校师生当中开展学术道德建设专题教育活动，而且将修改浙江大学学术道德行为规范和管理办法，怎么来看待浙江大学面对这件事情的一种转变？

 

白岩松：其实我现在不仅仅是在关注浙江大学，刚才我已经说了，全国很多高校其实都在面临这样的问题，已经心照不宣，由潜规则变成明规则的方向去发展。我更关心是3月15日教育部部长周济的狠话，因为针对学术道德问题，昨天的话他可以称其为狠了，因为他说“对待学术道德的师范，就是学术不端，要像体育界对待兴奋剂一样。”大家知道，从悉尼奥运会开始，中国对待兴奋剂是什么态度，那绝对是杀无赦。就像平常打假的时候面对我们假冒伪劣的产品一样，每年“3.15”大家也在过街老鼠，人人喊打，可是我们的确使学术师范现在做到这一点了吗？狠话已经有了，是个开始，我们不妨看一下昨天周济部长的三个，一个是“不愿”，一个是“不能”，一个是“不敢”，就在这个演播室里，前审计长李金华说过“与其我们让人不愿，不如让人不能和不敢”，不愿要靠什么呢？我不愿意犯这样的错误，依靠道德，但是这个可以做，效果也都明显，很难说，靠自律。关键现在的重点是要不能，怎么不能呢？你得有制度约束，你得建设一个制度，让它不能，比如这次工程院副院长就批评院士，在包括我们现代论文的署名等等都没有严格规范的这些东西。

 

最后是不敢，非常重要，只有有了不敢，靠社会监督，这样他不能才能变成现实，否则如果犯错误，只要运气不是太差，就不会被抓到的话，会有很多人选择铤而走险。

 

主持人：这个事件出现之后，我们大家都把它看成是一个学术不端的孤立事件，没想到这个事件在不断演变过程当中，就像一个电视连续剧一样，涉及到了一些商业团体之间利益之争、恩恩怨怨的事情，稍候我们继续。

 

白岩松：对产学研结合副作用缺乏防范机制

 

主持人：我们刚才提到，像这个事件最开始我们把它看成是一个学术不端的事件，结果就像电视连续剧一样，接下来出现的是商业团体之间的利益之争在背后，究竟是一个什么样的背景呢？我们来看一下。

 

 

解说：当人们把目光集中在院士论文造假这一学术丑闻上的时候，被舆论挤到风口浪尖上的院士李连达的一番回应，使得事情进展出现了意想不到的变化，把学术造假案推向了戏剧性的高潮。2月5日，李连达在接受媒体采访时，指责举报自己的祝国光实际上指责动机不纯，因为李连达一项即将公布的研究成果威胁到天士力公司的利益，该研究结果表明，天士力生产的复方丹参滴丸有严重的副作用，而祝国光正是天士力公司的正式员工，他指出，祝国光所做的这一切完全是出于商业目的，对他实施报复和打压。而天士力公司对这一说法立即表示了强烈不满，同一天，天士力就发表声明称，祝国光教授虽然是天士力的顾问，但并非正式员工，李连达的“报复说”也纯属捏造，而李连达攻击天士力其实是为了转移视听，逃避学术造假的社会压力。并暗示李连达的背后其实是由天士力的最大竞争对手在提供支持，那就是生产复方丹参片的白云山中药有限公司。

 

从李连达和祝国光，到白云山和天士力，至此，一个看似单纯的学术造假事件竟演变成一场商业利益之争。在采访中李连达披露，天士力得知他的研究成果后，多次要求他不要对外公布，甚至要以研究经费收买他，但是没有成功，而在天士力接受《每日经济新闻》的采访中，也曝出李连达曾索要两百万元研究费未果因此报复的说法，双方不断地互相进行揭丑指责。

 

随着事件的不断升级，2月5日上午，天士力股价逆势大跌，下午，天士力公司不得不宣布临时停盘。一场学术风暴却引发了利益集团间的口水战，这明显地让人感受到了企业和高校之间扑朔迷离的利益关系。在一家门户网站上发起的一次“你相信哪一方的说法”调查中，选择都不相信的网友占了大半。在对科研权威丧失信任的同时，人们也不禁思考，这双存在于学术背后的看不见的利益之手，究竟多大程度上在影响着学术的严谨和严肃性，学校和企业之间究竟该怎样合作，才能保证科研成果的可靠、真实，才能保证学术最终不会被利益裹挟着前进。

 

主持人：看到这个短片当中所反映出来的企业或者商业利益之间恩恩怨怨之争，让人想法很多。李连达院士也表示，这是天士力借论文打假对他进行打压，您怎么看待他这种说法？

 

白岩松：首先你留给了别人可以攻击你的一个结果，毕竟是你所领导的研究室里面，学生在论文方面出了很大的问题，首先我觉得应该是反问自己，如果这个鸡蛋要没有缝的话，即使我指责别人是苍蝇也叮不了我。从另一个角度来说，他们都可以做很清洁的解释，说我们完全跟企业的利益没有关系，但是毕竟两个人一个是这家药厂的学术顾问，另一个是那家厂的学术顾问，而且两家厂生产的产品是针对同一批患者的，一个市场占有率第一，一个第二，所以很自然的，任何一个普通人都会产生一种瞬间的联想，可能是利益之争吧。当然我们没有证据，但是没有证据不妨碍人们可以去联想和怀疑，因为你们所处的位置给大家提供了联想的空间。

 

 

主持人：刚才在前面谈话当中提到，院士到一些高校去做兼职的院长，但是我们现在又看到，院士还会到很多药厂去做兼职的顾问，而且是很多家，怎么看待这种“多栖”院士？

 

白岩松：我觉得这个问题要从两个方面说，一个方面，首先他是前些年要解决一个问题的时候出现的副产品，解决什么问题呢？原来把学校称为“象牙塔”，科学的管科学，生产的管生产，两人不搭界。于是大家都着急，想把产学研给弄成一条龙，这样不就好了吗？科学家一有什么新的发现，马上变成产品，造福于社会，然后形成一个良性的链条。但是没有想到如何防范它的副作用，当我们越来越多的科学家跟企业紧密地捆绑在一起的时候，你能够制止住人们内心的那种利益的冲动吗？

 

主持人：拿人家的手短，吃人家的嘴软。

 

白岩松：你就在出台一个好政策的时候，鼓励产学研结合的时候，也要想到它的副作用，就像生产任何一个药品都要进行药理实验，既要考虑它的好效果，也要考虑它有什么副作用，我们明显是仅仅考虑了它的好效果，而针对它的副作用缺乏防范的机制。

 

主持人：实际上把科研院所和企业两者之间有机结合，让人感觉也是一件好事，比如企业需要科研，同时科研院所也需要经费，但是如果把它俩直接联系在一起，就容易出现一些问题。

 

白岩松：我注意到这次跟院士谈话的时候是中国工程院副院长，中国工程院副院长话里有话地在敲打着院士，虽然院士岁数不小了，75岁了。他其中有这样一句话，说“一定要公正、客观、科学地对待产品的评价。”潜台词你就理解，我们还是在产学研结合中有一些科学家和院士不能够公正、不能够客观、不能够科学地来评价这个产品，因为跟自己的利益可能紧密连在一起。这里我不妨要多说两句，我觉得很大的一个问题在于，我们的院士选拔机制首先就面临巨大的挑战，为什么？这是原来一位非常受人尊敬的院士——王选当着我的面对我讲的，王选说：“我是院士，但是这只是一个虚名，只是一个荣誉，因为我最有创造力的时候是在三四十岁的时候，那个时候真正能出来东西，等我已经没有什么能力能创造出东西的时候，院士这名号来了。”我们现在很多的院士都是这样，岁数大了他已经不能在第一线了，但是他成为院士了，好多人都打算扛起他这面旗，因为能换博士点、能换重大科研项目，能拉来钱，能很容易发表论文。于是，无数的利益寻求者围绕在一个又一个院士身边，扛得住的好院士，也有扛不住的，我不妨举这句话为例，中国工程院院长徐匡迪在2008年的工程院第九次大会上讲了这么两句话，大家想想，“院士群体科学道德面临挑战，学术腐败现象令人震惊。”

 

主持人：实际上刚才周济部长提到“不想”、“不能”、“不敢”，我想我们应该从“不能”和“不敢”上做文章，比如像科研院所和企业之间直接捆绑在一起，能不能中间出现一个基金会，让这个企业把钱放在基金会进行这方面的资助科研？

 

白岩松：我觉得要想办法的时候，一次又一次暴露出来这样的问题，我们这位李院士其实2006年的时候就因为吉林一家药厂用他的名字做广告，他当时打起了官司说盗用，但是究竟之间有一种什么关系，最后也没有一个非常清晰的答案。我们会去想很多事情，表面上在处理那个副教授，开除掉了，这个所长也被解聘了，院士到期之后就不续聘了，背后的原因难道不是因为我们教育领域里，很多的现象都是急功近利和非常僵化地执行某些标准，带来的副作用，我们对很多事情只考虑了好的事情，没有考虑它的副作用，比如贺海波的论文造假大多出现在去年的六月份，而那个时候正是他希望留在浙江大学成为副教授聘任他的关键时期，因为想要留下来，你就得有成果，所以他那个时候比较急着造假，因为要拿出论文来，社会生活中这样的事情不是很多吗？我们为什么只看一些硬性的指标，不看人呢？

 

主持人：我们前一段看到有一个调查，一些博士对论文造假，其中39%认为可以同情，可以理解。

 

白岩松：因为现在是生存压力放在这儿，有很多生存的指标只用硬性的指标来扛，现在一个新的风气在教育界，你在国际核心期刊发表多少篇论文，作为你将获得利益或者是提升职务、成为教授等等的重要依据，他们就会去想办法。